Психолог: личность и ремесло

Братченко Сергей , Леонтьев Дмитрий

Этот несколько необычный текст представляет собой обработанную стенограмму совместного диалога авторов с участниками Летней школы. Диалог не предусматривал жестких тематических ограничений и строился вокруг вопросов, задававшихся из зала, как в устной, так и в письменной форме. Отсюда неакадемический стиль и содержание текста, отсюда местами резкие перескоки, отсюда местами словесная игра обоих авторов - все то, что представляется нам крайне важным, поскольку несет в себе не что иное как личностные смыслы нашего ремесла.

Что значит быть психологом

Леонтьев: Вскоре после окончания факультета психологии я стал задумываться над тем, что же я получил, проучившись пять лет, кроме диплома и знаний, то есть в плане личностного развития. И пришёл к выводу о том, что, пожалуй, главное, что я приобрёл за эти годы - это безоценочное восприятие людей. Безоценочное не означает, что абсолютно всё оставляет меня равнодушным. Это означает, что когда человек что-то делает, я не отношу это к себе. В этом отношении психологическое образование является мошной прививкой против обидчивости, хотя не всем помогает. Обидчивость - это отнесение к самому себе. Все, что происходит, обязательно должно было случиться со мной, всё что делается - делается или ради меня, или против меня. А психологическое образование мне лично помогло понять и увидеть, что то, что делается и то, что говорится, происходит по другим причинам, я только случайно здесь оказался. Я постепенно приучился просто понимать, , по знаменитой формуле Спинозы.

Отсюда можно вывести в какой-то степени ответ на вопрос: "Что такое психолог?". Одного ответа нет и быть не может. Но в принципе, психолог - это человек, отравленный не столько психологическим знанием, сколько мировоззрением. Мировоззрение, в первом приближении, - это основа картины мира, которая состоит из обобщений: как устроен мир, как и почему ведут себя люди тем или иным способом, как строится Вселенная, и так далее. Главный парадокс мировоззрения заключается в том, что для нас наше мировоззрение представляется сугубо объективным, но при взгляде со стороны видно, что это чистая проекция личного мифа. То, что якобы нам раскрывает объективные законы мироустройства, на самом деле несет очень мощную печать нашей индивидуальной субъективности.

Психологическое образование, с моей точки зрения, дает прежде всего определенную мировоззренческую индоктринацию.

Братченко: Мне кажется, что в разных сферах работы психолога его образование играет разную роль. Психолог-исследователь вполне может разделить свою профессиональную деятельность и жизнь: он может глубоко изучать, знать и даже очень хорошо разбираться в какой-то сфере, используя при этом богатейший категориальный аппарат, но непосредственно к его жизни, лично к нему все это может не иметь прямого отношения. Хотя, конечно, определенные знания, в том числе и те, о которых говорил Дмитрий Алексеевич, помогают нам от каких-то обид избавиться, что-то тоньше чувствовать, в где-то более адекватно вести себя.

Но всё-таки, мне кажется, для психолога существует тот же разрыв, что и в других профессиях, - когда он уходит с работы домой, то там живет совсем другой жизнью. По моим наблюдениям, психологи-ученые не живут в соответствии с теми теориями, которые сами создают или защищают. А для тех, кто претендует на статус практического психолога (консультанта, фасилитатора:) , ситуация в этом смысле гораздо сложнее. Потому что трудно провести грань, когда он заканчивает практиковать и начинает жить - жизнь в самом широком смысле и есть основное поле его деятельности. Здесь профессиональный взгляд от житейского отличается гораздо меньше и термины как таковые ничего не решают. Психолог как консультант, как психотерапевт делает, по сути, примерно то же самое, что он делает в жизни, общаясь с близкими, с друзьями - решает реальные жизненные проблемы. И в этом может заключаться и плюс, и минус, потому что возникает опасность той самой индоктринации, о которой совершенно справедливо только что предупреждал Дмитрий Алексеевич. Т.е. вместо того, чтобы жизнь "вошла" в психологию и наполнила ее подлинным смыслом, может случиться обратное и в жизнь будут "внедряться" такие правильные идеи. Психолог может настолько поверить в истинность своих профессиональных взглядов, что будет пытаться и сам жить в соответствии с этими идеями, теориями, представлениями, и своих клиентов вербовать в эту веру. Соответственно можно говорить (условно, конечно) о психоаналитическом образе жизни, бихевиоральном, гуманистическом и т.д.. А с другой стороны, мне кажется, что в подготовке практического психолога собственно образовательная составляющая не является решающей, хотя, безусловно, без неё не обойтись. Уровень профессионализма практического психолога зависит прежде всего от его собственного личностного роста, становления как человека, приобретения им житейской мудрости, глубины, знания самого себя, владения своими возможностями, ресурсами, способностями. Но все это, как известно, только лишь образованием не обеспечивается - к счастью или к сожалению. С получаемыми в процессе обучения знаниями нужно уметь работать гибко, для того чтобы не "потерять" заведомо более богатую реальность, чем любые наши образовательные схемы. Вот здесь я вижу проблему: образование психологам, безусловно, необходимо, но оно должно быть построено таким образом, чтобы не делать наш взгляд более косным и ограниченным.

Л.: По поводу терминов я сразу должен выразить свое несогласие. Меня часто спрашивают, почему и зачем вы выдумываете столько всяких мудреных слов, когда можно сказать проще. Я обычно даю такой ответ: в эскимосском языке существует два с лишним десятка слов для обозначения оттенков цвета снега, там, где в языке русском, западных языках существует одно обозначение - белый цвет, цвет снега, который охватывает все различия. В нашей практике одного этого слова достаточно для обозначения, а в реальной жизненной практике эскимоса, те тонкие различия, которые остальными языками не улавливаются, играют жизненно важную роль. Очень тонкая дифференциация понятий необходима для того, чтобы в условиях специфического образа жизни, специфической жизненной практики улавливать те тончайшие различия, которые совершенно не нужны носителям других языков. Соответственно, множество терминологических оттенков нужны психологам, чтобы они провели какую-то тонкую дифференциацию, которая избыточна в просто жизненном обиходе, а не психологической практике. Это те самые двадцать оттенков снега.

Пришла записка с вопросом, в чем заключается профессиональная деформацию психолога. Одним из выраженных симптомов профессиональной деформации психологов является та жесткая закономерность, что психологи имеют очень мощную, статистически значимую тенденцию вступать в брак друг с другом, с себе подобным. Это связано с тем, что в обычной семейной жизни непсихологу психолога вынести довольно трудно.

Б.: Просто психолог идет по линии наименьшего сопротивления, как ему поначалу кажется.

Л.: Я начинал говорить про общие вещи, независимые от того, чем конкретно занимается психолог, а Сергей Леонидович перешел на вещи дифференциальные. Я абсолютно согласен с мнением многих людей, что психологическое образование является условием необходимым, но отнюдь не достаточным для успешной практической работы. Практическая работа тоже может быть разной. Когда я начинаю говорить студентам о психологии личности, я говорю, что можно говорить о психологии личности, а можно говорить о личности, есть два разных дискурса, если воспользоваться модным нынче словом. В одной логике я могу рассказывать про то, как строится область психологических исследований личности, и в совсем иной логике - рассказывать о том, как устроена личность. Здесь парадокс вот в чем: фундаментальные знания - это то, что позволяет создать единый общий контекст для разных областей практики. Любая практика, в общем-то, самодостаточна, она не нуждается в других областях практики и в теории как таковой. Она существует сама по себе для решения узких чисто практических задач в своем поле. Фундаментальные знания представляют некий общий контекст, который позволяет говорить о том, что разные области практики имеют что-то общее, они решают общие задачи, они как-то друг с другом связаны, хотя бы такие вещи, как скажем, психокоррекция с одной стороны и психопрофилактика с другой стороны. Практика на практику выходит только через фундаментальные знания.

Поэтому, с другой стороны, практическое образование нельзя обеспечить в стенах вуза. Давно поняли, что реально нельзя научить методам такой-то и такой-то работы в рамках общего высшего психологического образования именно по той причине, что высшее образование дает что-то общее, инвариантное. При этом по определению в вузе невозможно учесть конкретную специфику практической области, вуз не может приготовить к работе ни в одной сфере практики, но он может задать некую общую основу, которая позволит входить в любую нужную область практики, получать специфическое обучение именно в этой области. В 60-е годы Абрахам Маслоу обратил внимание на то, что происходит с высшим образованием. Знания так быстро устаревают, что то, чему учат студентов, после выпуска им оказывается уже не нужно, это уже устаревшее. Конечно, в области технологической это более отчетливо, более быстрая смена знаний, в областях гуманитарных, в том числе и в нашей, это менее отчетливо, тем не менее закономерность есть. Парадокс: чем более конкретные практические вещи даются в вузе, тем менее полезными они оказываются, потому что конкретные вещи устаревают, конкретный инструментарий устаревает. Вывод Маслоу заключается в том, что мы не должны давать конкретные знания, конкретные навыки, конкретные техники. Мы должны формировать профессиональную деятельность, формировать профессиональное сознание, т.е. учить человека строить определенную деятельность, которая позволила бы ему входить в решение практических задач, легко приобретать те конкретные узкоспециальные практические приемы, техники и способы, которые нужны для решения тех задач, которые они решают сейчас. Задачи меняются, сферы меняются. Есть общая основа на которую все это нанизывается, как в отвертке со сменными наконечниками. Сейчас это общее место для всех видов образования всех стран и регионов.

О природе психологических знаний

Б.: Тут есть одна проблема. Она лично меня давно волнует. Но сначала я хотел бы отреагировать на записку "В чем Вы видите профессиональную деформацию психолога?". Я так понимаю, что это провокационный вопрос - вы на нас смотрите уже три дня и теперь вас вдруг интересует вопрос, как мы видим проблему профдеформации; а мне интересно - как вы видите профессиональную деформацию конкретных, наблюдаемых вами сейчас психологов. Надеюсь, как-нибудь вы решитесь ответить, или устно, или в записке. А если серьезно, по этой проблеме я имел в виду немного другой поворот, и это меня действительно волнует. В содержании обучения психологов, как мне представляется, есть серьезное противоречие. Научное знание, то знание, которое преподается, которое изучается, будь оно более теоретическое или более практическое, выстроено, в основном, по законам логики, по определенным формальным законам выведения знания, его построения, разворачивания. А внутренняя жизнь человека, его внутренний мир, - т.е. та реальность, которую это знание должно описать, - по моему глубокому убеждению, не живет по законам логики. Самое важное из того, что происходит внутри нас, разворачивается не в соответствии с формальной логикой (или какой-либо другой), которую можно было бы ухватить и вывести как закон. И если я, изучая психологию, привыкаю к операциям сугубо логическим, я могу очень красиво выстроить понятийную цепочку, могу здорово полностью описать эту реальность, сделать красивую статью, провести законченное, логически безупречное исследование. Это как бы упорядоченный слепок той реальности, которая в действительности не является упорядоченной. Если я различаю это и умею работать в разной логике, то мне станет ясно: дело не в уровне знаний (обобщенности и конкретности), а во мне. Нужно быть готовым к тому, что реальная жизнь совсем не так построена, как про нее можно складно рассказать, не так движется и развивается, там иные связи и зависимости - сложные, неоднозначные и противоречивые. Если в реальности простая и четкая логика не срабатывает, мы иногда предъявляем претензии этой реальности: "Ну ты же так сказал! А раз ты так сказал - значит, должен так же и сделать". А в реальной жизни сплошь и рядом - вовсе не "так же". И между словами и поступками одного и того же человека часто бывает огромная разница. По жизни это может не иметь никакой связи, потому что между этим стоят многообразные эмоциональные, импульсивные, интуитивные и т.д. процессы. Сказал - это одно, а реально сделал, почувствовал - это совсем другое. И не потому, что сделал неправильно, а должен был правильно, нет, просто потому, что там внутри другая логика. И я думаю о том, что мы делаем, когда учим психологов: мы все время пытаемся добиться от них последовательности, полноты, логичности в изложении, понимания вот этих структур. Не получается ли, что они думают, что и внутренний мир такой же, как он описан в книгах, и что с ним нужно вести себя так же, и понимать его нужно так же? Вот в чем я вижу проблему. И эта проблема серьезная, потому что мы часто пытаемся вместо живой реальности увидеть эту красивую, более удобную и более простую реальностью, - потому что с ней проще обращаться, она более предсказуема, полностью подчиняется детерминациям типа "если - то" и т.д.

Л.: Я бы сказал, что это, действительно, очень серьезная проблема, но это в большей степени противоречие эмпирическое, нежели сущностное. Это действительно так, люди никогда не ведут себя по логике, никогда не ведут себя по жестким схемам. Вся проблема заключается в нашей эмпирической реальности, с нашими эмпирическими методами преподавания, книгами и т.д. - тут противоречие, действительно, очень острое. Было в свое время (в 60-е - 70-е годы) такое очень жесткое противоречие, которое еще во многом сохраняется, - есть психология научная, а есть психология интересная, т.е. жизненная, имеющая отношение к жизни, а научная - как бы по определению к жизни отношения не имеющая. В те времена у нас фактически был только один автор, книги которого с одинаковым увлечением и воодушевлением читались и высокими профессионалами, и людьми, не имеющими никакого отношения к науке, я имею в виду И.С.Кона. Это было редкое исключение, уникальное. Но на Западе, между прочим, уже тогда ситуация была совершенно иной, такой резкой грани не было. Конечно, было и остается и свое академическое занудство, и своя попсовая забубенность книжек в ярких обложках, но, тем не менее, наряду с этим, немало книг, которые профессионалы изучают как высокую классику, написаны так, что среднего нормального образования более чем достаточно, чтобы все абсолютно понять и проникнуться всем этим. И, пожалуй, даже большинство книг, которые мы сейчас ценим как высокую классику, написано именно в таком ключе. Это и многие, особенно первого периода работы, книги З.Фрейда, начиная с , это и многие книги А.Адлера, наоборот, преимущественно последнего периода его жизни, это и Э.Фромм, это и К.Хорни, это и Э.Берн и много, много авторов, книги которых стали просто бестселлерами без скидок на специфику жанра, на уровне лучших продаваемых книг во всех жанрах художественной и нехудожественной литературы.

И само преподавание, и сами учебники там другие. Появляются учебники совершенно нового типа, совершенно другой логики, вот, скажем, в Германии года три назад вышел очень интересный учебник общей психологии Дитриха Дёрнера под названием "Архитектоника души". Это учебник общей психологии, в котором нет тех разделов, которые мы привыкли встречать в учебниках психологии. Это учебник, построенный от идеи регуляции жизненных процессов. Сейчас у нас вышел учебник, точнее, книга сделанная по записям магнитофонных лекций Алексея Николаевича Леонтьева - . Он не написал в свое время учебник по общей психологии, хотя читал много лет курс общей психологии, пытался, но не мог этого сделать. Понятно, почему он не мог этого сделать? Потому что то противоречие, о котором говорил Сергей Леонидович, оказалось для него неразрешимым, он не смог совместить эти логики. Но эта книга, которая представляет собой расшифровки его живых лекций по курсу общей психологии, позволяет увидеть, почему вовсе не обязательно эти две логики, эти два взгляда должны железно, необходимым образом друг другу противоречить. Если идти от жизни, конечно, не получится такой стройной картинки, которая используется в современных наших учебниках, к которым мы привыкли. Но, с другой стороны, вот такая академическая строгость, которая с одной стороны далека от жизни, тоже несет в себе очень важную функцию, а именно функцию структуры. Мы ничего не можем понять в жизни, если мы не наложим на нее какую-то структуру, мы пытаемся все время в жизни накладывать на нее какую-то структуру, структуру, вырабатываемую своим опытом, структуру, которую заимствуем из чужого опыта, из книг и т.д. Эти структуры меняются, самое главное - не абсолютизировать какую-то одну структуру, не принимать ее как некий абсолют: прочитали в учебнике, что все делится на сознательное и бессознательное, и начали все делить. Структура есть некоторое орудие, как и научное понятие, как и научная теория - это все орудия, используемые для целей познания и объяснения при решении задач чисто научно-исследовательских, а также для преобразования, коррекции, изменения. Не подходит одно орудие - отбрасываем его и берем другое орудие. К.Г.Юнг в свое время очень мудро сказал: когда я занимаюсь психотерапией, я не думаю ни о какой теории, я думаю о том, как решить задачу, и если не подходят какие-то одни предпосылки, которые я пробую применить, я беру другие. И это единственно адекватный подход в практике.

Но это не значит, что теория не нужна. Если у человека нет никаких теоретических знаний, если он не знает научной теории личности и пытается заниматься психотерапией, у него все равно есть обыденные, житейские теории. У каждого из нас, не исключая присутствующих, есть свои житейские теории личности чего угодно, не всегда осознанные, но всегда направляющие, руководящие нашими конкретными действиями, как в профессиональной сфере, так и в сфере просто общения с близкими и не очень близкими людьми. Но если человек знает много разных альтернативных научных теорий, то он свободен в обращении со своими теориями, в их замене, в переходе от одних теоретических посылок к другим. Если же он не знает вариативности научных теорий, разнообразия точек зрения, исходит только из неотрефлексированных собственных глубинных убеждений, которые он даже толком сам не осознает, но которые есть его миф, то в этом случае он не сможет отстроить даже единственной житейской теории, из которой он мог бы исходить. Что же касается практики, то здесь есть замечательная формула легендарного Фрица Перлза. Когда его спросили, каким образом ему удается добиться таких блестящих успехов в психотерапии, он ответил: "У меня есть глаза, уши, и я не боюсь". Это и есть формула практики.

Б.: Я хотел бы еще маленький комментарий добавить к этому. Действительно, очень важно, изучая теорию, не ограничиваться рамками только одного подхода. Это принципиально важно, это сразу же меняет отношение к самой теории, глубину и гибкость вашего взгляда на мир. Поэтому курсы типа истории психологии у нас раньше были чуть ли не полуфакультативными, изучались просто для общей эрудиции, чтобы знать, что тогда-то такое было, и, в основном, преобладала весьма критическая позиция. Во времена моей учебы даже монографии на эту тему назывались примерно так: "Критика зарубежных подходов к :> И многие не сомневались что, конечно, есть только одна правильная психология - наша, советская... Была школа московская, была ленинградская, но базис у них был общий - марксистская психология. При этом признавалось, что за рубежом тоже были психологи: что-то недопонявший Фрейд, что-то перепутавший Роджерс и другие... Я сам думал почти так же и поэтому теперь, когда удалось увидеть мир психологии более реалистично, стараюсь помочь разобраться в этом студентам, читая много лет курс "Основные психологические концепции" (с большим удовольствием, хотя и с большим трудом,- особенно, когда еще не было учебников и хороших переводов первоисточников ).

При этом, мне кажется, очень важно исходить из того, что это не только ( и не столько! ) история психологии - это наша современная реальность, так как почти все эти концепции живут и поныне. Специфика психологии заключается в том, что новые концепции не отрицают предыдущие, а дополняют их. Поэтому сейчас счет различных вариантов психологии пошел уже на сотни : Каждый автор, конечно, пытался создать психологию - интегрирующую все уже имеющиеся, синтезирующую, подводящую итог, - но в результате он оказывался создателем еще одной психологии в ряду других. После него появлялся еще один претендент на , и еще: - в общем, процесс пошел и продолжает идти. Мне кажется, изучать все эти психологические концепции нужно не только в исторических и иных взаимосвязях, но и каждую в отдельности, причем, не , не извне - с какой-то определенной позицией, изначально заявленной как правильная, - а изнутри, в логике самой этой концепции. Т.е. при изучении, например, фрейдизма, постараться хоть немного побыть Фрейдом, фрейдистом, и посмотреть на мир этими глазами. Потом, освободившись от этого взгляда, не критикуя его, не считая неправильным, а как бы перешагнув на другую позицию, посмотреть теперь на человека глазами, например, Юнга, Адлера, Скиннера, Роджерса, Франкла и т.д. Мой опыт преподавания показывает, что такой подход способствует приобретению студентами реальных представлений о каждой концепции в отдельности и развитии психологии в целом, а главное - создаются условия для свободного и осознанного профессионального самоопределения. И тогда, действительно, будет возможно то, о чем Дмитрий Алексеевич говорил, - когда я в практике не буду привязан к каким-то рамкам и, хотя могу стоять на определенных позициях, но могу и перестроиться, если реальность потребует от меня других действий. Потому что конкретный, реальный, живой клиент очень редко вписывается в ту или иную схему и в любом случае не исчерпывается ею. Иными словами, каждая концепция имеет своего клиента и свою сферу наиболее эффективного применения.

Еще важнее, что у каждого человека есть сфера адекватного приложения своих способностей, а есть проблемы, которые ему не под силу (и таких, наверное, немало - про себя могу сказать, это точно). Есть вещи, с которыми я, - такой, какой я есть, - не работаю, не понимаю, не справляюсь. Мне очень важно знать, какая именно сфера , а также - какие конкретные концепции, взгляды, техники соответствуют этой сфере и какие из них подходят для меня лично. А если я еще при этом научусь видеть и учитывать особенности клиента, ситуации, контекста нашей работы, то это все в совокупности и будут те факторы, которые определяют, что именно сейчас лучше взять за основу. И для этого мне необходимо быть достаточно гибким (хотя бы в определенных пределах), чтобы быть способным адекватно эту основу менять. Отсюда ясно, как важно, чтобы обучение психологов не превращало их в специалистов, которые : Причем, если бы он только со своей узкой проблематикой и работал, - это было бы еще полбеды. А беда будет, если то, чему психолога научили, он будет прикладывать везде. И тогда он эту - через колено, и всем без разбора раздает. Какова бы ни была в действительности проблема, психолог видит там только, к примеру, влияние лево- или право-полушарности, или сводит все к экстраверсии-интроверсии, или весь внутренний мир человека у него раскладывается на Родителя, Взрослого и Ребенка и т.д.

Л.: А то еще хуже, видит только сплошной смысл.

Б.: Ну о таких особых случаях я хочу сейчас умолчать, это, видимо, высший пилотаж... А если серьезно, то ловушка тут в том, что чем проще объяснительные схемы, тем скорее они создают иллюзию универсальности, тем легче все , и в результате, по механизму самоподтверждающейся гипотезы, - все больше хочется в них верить. Вот в этом, друзья, колоссальная психолога: если у нас Жириновский может сразу несколько миллионов убедить в своей правоте, то уж психолог-профессионал человеку в трудной ситуации так сумеет все один на один: Чему его вообще учили на психфаке пять лет, если он не может убедить клиента, что собственные взгляды психолога правильные или, как минимум, более правильные, чем у клиента. Если серьезно, я действительно вижу в этом огромную проблему. И я считаю, что для ее решения подготовку психологов непременно следует строить так, чтобы обеспечить им возможность изначально непредвзято, безоценочно входить в этот разнообразный и бесконечный мир психологических взглядов.

Эта проблема, с другой стороны, пересекается с вопросом об индоктринации, который прозвучал уже дважды в разной форме. В свое время на меня очень сильное впечатление произвело утверждение Макса Вебера о том, что преподавателю следует , причем, при этом - когда . Действительно, хотя вряд ли преподавателю следует скрывать свои взгляды, но он не может пользоваться ситуацией и своей ролью для того, чтобы тиражировать собственные взгляды (которые, кстати, во многом могут оказаться заблуждениями). А.Маслоу формулирует и вовсе однозначное требование: психотерапевт должен оставить свои личные взгляды и убеждения за дверями консультационной комнаты, он не имеет права высказывать их клиенту.

Л.: Но здесь проблема вот какая: что еще может профессор с трибуны давать аудитории, кроме своих личных убеждений?. Не является ли вообще во многом объективное знание иллюзией? Даже если есть учебник, во-первых, этот учебник имеет конкретного автора, во-вторых, даже читая лекции по учебнику, я его не читаю подряд, я что-то выбираю, я даю какую-то селекцию, я интонацией даю какое-то определенное отношение, даже если я просто читаю механически по страницам учебника и ничего от себя не добавляю, что-то я читаю с воодушевлением, что-то я читаю с тоской в голосе. И постановка задачи воздержания от выражения своих взглядов абсолютно нереалистична.

Б.: Не совсем согласен. Здесь, я думаю, важно сделать следующее различение. Одно дело - предъявлять знания с позиции критичности к ним, оговаривая, что это заведомо неполное знание, точка зрения, один из вариантов (а еще лучше, если альтернативные варианты предлагать самому же). Другое дело - стремиться транслировать свою позицию, выкладывать ее напрямую как исчерпывающую истину и при этом требовать некритического согласия на том основании, что мне лично она близка,- вот это, я думаю, как раз то, чего нельзя делать. Конечно, невозможно сделать свои высказывания обезличенными, - об этом было бы просто наивно говорить. Но не стоит выдавать свою позицию за единственно правильную - даже если я сам в этом уверен:

Л.: Речь идет о том, что знания должны быть проблематизированными - содержать спектр альтернативных позиций, альтернативных точек зрения. Должно быть представлено много голосов, разные голоса, как минимум, два.

Б.: Кроме моей точки зрения, я обязательно должен заявить и другие точки зрения и сделать это максимально корректно, чтобы не просто их растоптать на ваших глазах. Здесь очень важно следующее. Как только вам предъявляются разные точки зрения, вы уже не можете просто механически воспринять эту информацию - вы вынуждены делать выбор, осуществить критическую работу. Т.е. вам дается заведомо избыточное, противоречивое, несовместимое знание, из которого вы вынуждены создать лично для себя приемлемую картину. Эту очень важную работу создания вашего собственного профессионального взгляда преподаватель не должен делать за вас. Как бы он ни старался вам помочь, эта часть работы - ваша. В более общем виде эту идею блестяще выразил К.Роджерс: мне важно услышать точки зрения других людей, в том числе - их мнения обо мне, оценки (положительные и отрицательные); но работу по решению, какое значение все это имеет для меня лично, я не могу переложить ни на кого другого. Мне кажется, что это в точности относится и к образованию: вам необходимо, коль скоро вы беретесь образовываться, выслушать как можно больше разных взглядов, но работу по их принятию или непринятию, по выстраиванию своей позиции вы не можете переложить ни на кого другого.

Л.: Еще одну формулу, которую я вспомнил в этой связи, высказал Станислав Ежи Лец: "против некоторых людей следовало бы возбудить процесс мышления". Собственно, наша основная функция - возбуждение процесса мышления, который, с одной стороны, всегда против, с другой стороны, всегда за.

Общая тенденция, генеральная линия развития мировой психологии вообще, начиная с 70-х годов, - это стирание границ между школами, что в нашей отечественной психологии, что в западной психологии. Если раньше была очень важна школьная идентичность, то сейчас все менее и менее важной становится профессиональная идентичность в терминах принадлежности к определенной школе, а сама психология становится все больше и больше не столько продуктом одиноких мыслителей, сколько индустрией. Это уже ситуация не столько конкуренции идеологий, сколько реальной интеграции знаний. В технике, скажем, чисто практически решаются вопросы соперничества разных конструкторских бюро, которые друг у друга берут все что можно, чтобы добиться лучших результатов. Психология, конечно, не совсем полностью воспроизводит это, но общий вектор движения к этому приближается. И поэтому вплоть до 60-х годов в психологии и в нашей психологии, и в мировой психологии были классики - вершины, возвышающиеся высоко над всеми остальными, такие как Левин, Маслоу, Роджерс, Фрейд, Хорни и все прочие. Последние десятилетия этот разрыв между вершинами и общим уровнем постепенно сглаживается. Вершины, конечно, есть, но они уже не так неприступно возвышаются, есть лидеры, есть ведущие специалисты, но не более. Наша с вами наука превращается в коллективную индустрию, некий коллективный общий процесс, в который вносят свой вклад разные люди, как бы подхватывая дела и работы друг друга.

Звонила нам в университет несколько месяцев назад какая-то журналистка из одной из центральных газет, которая попросила назвать десять ныне живущих наших отечественных психологов, которые были бы живыми классиками, то есть самыми главными сейчас нашими российскими авторитетами. Но ей определенный ответ сразу не дали и стали идти разговоры: "А действительно, кто они, и есть ли вообще такие?" Допустим, 15-20 лет назад вопроса бы не вставало, известные всем вершины торчали. Начали обсуждать: кто может безоговорочно, однозначно в качестве таковых рассматриваться. Долго-долго обсуждали. С большим скрипом набрали в стране три безоговорочных авторитета из ныне работающих, из которых один не совсем психолог, один не совсем российский. Первый - Евгений Николаевич Соколов, психофизиолог, человек действительно с мировым именем, авторитет безоговорочный, один из крупнейших психофизиологов мира, но не совсем психолог. Второй - Лев Маркович Веккер, который последние лет 15 живет в США, профессор Вашингтонского университета, хотя периодически приезжает в Россию, и книги его здесь выходят тоже, так что он может считаться в какой-то степени российским психологом, но с оговоркой. Третий человек, по которому был достигнут консенсус, - Владимир Петрович Зинченко.

Б.: Мне кажется, что процесс интеграции столь же важен, сколь и не прост. Да, безусловно, есть сегодня в психологии такая тенденция, есть и стремление, и многочисленные попытки его реализовать:Но далеко не всё возможно интегрировать, есть все-таки принципиальные и несовместимые различия между психологическими подходами. Правда, есть различия не столь существенные и вообще , легко ведущие к синтезу. Несколько лет назад на международной конференции один историк психологии, американец, объяснял это примерно так. Каждая вновь появляющаяся психологическая концепция на этапе своего становления изо всех сил пытается доказать, что она отличается от других - иначе в чем смысл ее появления, если она не несет ничего нового. Когда же подход становится более или менее признанным, то его представители скорее склонны согласиться: да, у нас много общего с другими концепциями, и вообще мы готовы интегрироваться, давайте будем вместе строить общую психологию: Конечно, это достаточно спорное объяснение, но, мне кажется, некоторые подходы действительно расходятся для того, чтобы потом сойтись.

Л.: Не все, безусловно, можно интегрировать, но, безусловно, веянием времени является громадный поток работ на стыках подходов, на их интеграции.

И последнее, что я хочу сказать по поводу создания школ. Одно из моих самых ярких впечатлений от книг за последнее время - вышедшая в прошлом году замечательная книга, которую я прочитал с колоссальным наслаждением и очень всем рекомендую: "Фундаментальная структура психотерапевтического метода или как создать свою школу в психотерапии" Александра Иосифовича Сосланда. Это единственная встречавшаяся мне работа, посвященная рефлексии профессиональной деятельности психотерапевта именно как определенной структуры профессиональной деятельности, которая включает в себя не только саму работу с клиентом, но деятельность, направленную на продвижение себя, своей школы, своих подходов. Это метаанализ всех компонентов, из которых должна состоять психотерапевтическая теория и практика, чтобы быть привлекательными, чтобы работать, чтобы приносить удовлетворенность клиенту, это конструктор, из которого можно собрать систему, теорию и практику, - . И в конце этой книги предложено четыре или пять вариантов виртуальной психотерапии, т.е. автор из этого конструктора сам составил четыре-пять терапевтических школ, которых доселе не существовало, и написал их фиктивную историю. Ни одной другой книги я не встречал, которая бы так, как эта книга, позволяла сформировать рефлексивную позицию по отношению к психотерапевтической практике.

Цена психолога

Л.: Возвращусь теперь к тому, на чем мы прервались. Что такое психолог - профессия, образ жизни или что? Мой ответ был, что психолог - это мировоззрение. Обязан ли психолог всегда оставаться психологом? По поводу обязанности (слово это мне кажется очень двусмысленным), психологу деться некуда, он не может, наверное, не оставаться психологом. Если он психолог, то это надолго. Но есть определенная специфика отличия практического психолога от академического еще и в инструментах работы, потому что если академический психолог работает с помощью своих знаний, с помощью своих каких-то мыслительных возможностей операций, стратегий, технологий и т.д., то психолог практический, особенно тот, кто работает один на один с клиентом, работает преимущественно, как известно, своей личностью. И в данном случае получается такая профессиональная проблема практических психологов, что я свою личность с одной стороны использую как инструмент работы, а с другой стороны она все-таки остается моей личностью, другой у меня нет. Отсюда возникает парадоксальная ситуация соотношения знаний и личностного развития. С одной стороны, для эффективной работы важно развивать во всех отношениях тонкость, чувствительность, а с другой стороны, поскольку психолог еще этим работает, при этом важна какая-то элементарная защита, чтобы с ума не сойти. Это тоже объективная проблема, вопрос, на который нет ответа: каким образом одновременно сохранять и восприимчивость и личностную защищенность. Это один из центральных вопросов реально работающих практикующих психологов.

Был еще вопрос "Сколько стоит работа психолога? До